■中国出版传媒商报记者 张聪聪

“品阅书香·名家面对面”是书香中国·北京阅读季的重点项目之一，作为由北京市委宣传部主管主办的北京阅读季子项目，通过自办或联合出版机构、阅读空间、图书馆、社区等各类阅读组织的方式，邀请国内外知名作家，举办名家阅读论坛、阅读主题巡讲、文史沙龙等活动。中国出版传媒商报社作为“名家面对面”项目的策划方和执行方，广泛联结社会力量，推荐大量优质合作机构和优质内容，进行全民阅读推广。

今年是新中国成立70周年，北京阅读季以“壮丽70年 颂读新时代”为主题，精心策划推出的“今夜，我与茅盾文学奖有个约会”系列主题活动正在陆续举办中，多位获奖作家主讲，多名作家、评论家、出版人作为嘉宾展开对谈。

我们希望，通过作家与读者面对面的交流，通过这一场场品读赏析文学精品的盛宴，引发读者对文学之用、对阅读意义的深入思考，在生活中感悟和体味文学之魅力。

折桂茅奖靠什么？文学出版市场有何风向……带着这些核心议题，11月19日晚，“今夜，我与茅盾文学奖有个约会”系列活动邀请第10届茅盾文学奖获奖作品出版方掌舵人——人民文学出版社社长臧永清、作家出版社有限公司董事长路英勇、中国青年出版总社社长皮钧来到北京印刷学院，以“出版大咖谈茅奖：文学作品的发掘与培育”为主题，与出版专业师生面对面交流。该系列活动由书香中国·北京阅读季领导小组主办，名家面对面项目组、中国出版传媒商报社承办。当天活动由北京印刷学院图书馆馆长魏超教授主持。

获奖是作家埋头创作的回报，也离不开出版人的努力。本届茅奖获奖作品中，《牵风记》（徐怀中）、《应物兄》（李洱）均由人文社出版。在臧永清看来，对于聚集优质作家资源、坚持现实主义出版道路的人文社来说，应该结出这样的果。路英勇称，对作家社推出的《主角》（陈彦）获奖“很开心”。皮钧坦言对《人世间》（梁晓声）能够得奖“高兴万分”，这是伟大作家对时代的致敬。

原创纯文学仍是时代所需

在3位嘉宾看来，原创纯文学仍然有市场，并且有吸引年轻作家和年轻读者的魅力。与此同时，出版机构也要在与文学创作者“相互成就”的同时，将“做好书”立于主要位置，并在青年人喜欢的类型文学等领域发力。文学边缘化只是表象，文学出版是出版“排头兵”的地位并未改变。

臧永清认为，原创纯文学仍然有市场，年轻作家在纯文学领域也有读者基础。直接的例证就是入选本届茅盾文学奖前10名的《北鸢》（葛亮），虽然没有获奖，但其发行量在评奖前就已超30万册。在他看来，出版方要吸引青年人，一方面要把优秀的原创作品做好，另一方面也要把优质的类型文学作品做好，包括网络文学，“这是一个宽泛的概念，作者很多，作品也有很多，我们要在这方面发力”。

在调任作家出版社之前，路英勇先后有山东文艺出版社、人民文学出版社、生活·读书·新知三联书店等出版机构的履职经历。他表示，听说以前当有外国长篇文学著作出版，人文社临街的图书营业部就会有购书读者排起长队。虽然这种场景现在见不到了，但文学绝对没到边缘化的程度。“随着我们作家作品越来越好，书香中国这样的活动越做越好，文学会引领着我们的阅读不断往前，向着好的方向去发展，来丰富我们美好的生活。文学出版永远是出版‘排头兵’这不会有任何的改变。”

好作品的塑造需要多方的努力，需要作者与出版社的“相互成就”。皮钧透露，姚雪垠写《李自成》时，中青社给他分了两室一厅的职工宿舍以支持创作；梁晓声最早也是因为与中青社长久深厚的友谊，他才放心把自己认为最重要的长篇交给中青社出版。皮钧还透露，梁晓声在创作《人世间》时，最开始每个字都一笔一划写在稿纸格子里，到二三十万字以后，字就开始跑到格子外面，再后来就完全不用格子纸，直接在A4纸上写。“这个过程和梁老师本身的创作张力是一样的，和我们最后收获的结果也一样。”

好书双效能够高度统一

文学出版的社会效益与经济效益如何高度统一？文学性和市场性如何相统一？这是文学出版绕不开的话题。

“出版是个‘小买卖’”，臧永清以自己的工作经历举例，强调文学出版更重要的是社会效益。“我们做的工作服务于广大读者的文化生活，用我们的作品滋润人们的心灵。”他也强调，出版行业的发展离不开经济效益。“人文社这几年社会效益和经济效益是高度统一的，我们今年销量超过10万册的书，目前已经有一大批，较去年同期有明显的增长。”

与网络文学能够支付作者的高额稿酬相比，传统出版并不占优势。但路英勇觉得，从中国文学出版版图来看，对作者也好，读者也好，线上网络文学和线下传统出版应该是互补的。“如果一定时间内，我们对网络文学的引导能够与传统文学出版相一致，再在全国的购买价格上做一些调整；一定的时间内，传统文学出版和网络文学出版能够比翼双飞，满足不同文学阅读的需求时，文学和文学出版都能够真正繁荣的时代就到来了。”

皮钧对于臧永清“好书卖得好”的观点表示赞同，他解释道：“过去图书市场鱼龙混杂、泥沙俱下，现在好书卖得好，这是正向问题，也回到本来面目。你只要努力去做一本好书，社会效益和经济效益就会同时实现。” 他强调，出版的社会效益和经济效益，应该放在不同的时代背景下来看。只要把好书奉献出来，持续坚持做好书，“功成不必在我，但功成必有我在”。

对此，臧永清也强调，人文社的高速发展，正是积累的优质资源的经济效益得以凸显的结果。“要重视品牌对于出版社成长的作用。”对于整个出版行业而言，“我们现在到了一个重新洗牌和盘整的关键时期”。

选择是文学出版发掘与培育的关键

文学出版的美好明天，是创作者、出版人、读者的共同期待。那么，当下的文学出版缺什么？文学出版的发掘与培育，有何关键点？

臧永清谈到，我们要大力倡导打造原创作品，在这个过程也存在艰难的选择。对于年轻出版人以及出版专业学子来说，一方面要打下各方面的基础，具备做出版多面手的素养。另一方面，就是要会算账，懂出版经营非常重要。皮钧也表示：“千里马常有而伯乐不常有，文学作品最难是在这个环节上，可能有很多好作者、好作品，但是真正把它变成真正值得出版的好书，甚至是传诸后世的作品很难。这就要依赖编辑的眼光、情怀、水准。”路英勇则向出版专业学子提出具体建议，他认为，这个问题的答案，可以从中外出版史以及像《天才捕手》这样的经典影片中找。培育作品的时候，第一位的就是人，编辑把自己负责的门区打开，随着传播、其他社会文艺门类的肯定等门区打开，后续门区自然会有人打开，归根结底还是需要作品本身是优质的。

提及出版机构阅读推广成效这一话题，臧永清介绍了人文社近期在深圳读书月的相关活动策划。他表示，虽然目前仍有个别出版机构对阅读推广活动不够重视，认为其耗费人力财力，但人文社的思路早已改变。这些活动不仅对于出版社是有益的，对于全民阅读推广也起到重要作用。路英勇则转换角度以三联书店首创的24小时书店在全国掀起风潮举例，认为每个人都应该是阅读推广的倡导者。皮钧提到，希望能够不断有一些活动真正与阅读本身关联，例如专门规定时间用来读书的“读书时”，持续提升阅读本身的乐趣。

● 对谈实录

文学出版的社会效益与经济效益能够同时实现

魏超：臧社长还在现代出版社时，就到北京印刷学院讲九把刀的《那些年，我们一起追的女孩》，听说这本书印了60万册。社会效益和经济效益、文学性和市场性这两者之间的统一问题，现在人文社做得更好了，能不能分享下？

臧永清：出版本身就是一个小生意。我在中信出版社的时候，分管我的一个副总经理对我说，你们是劳动密集型企业。当时中信一个金融公司20几人，一年利润就是1个多亿。从经济效益来说，出版是一个小买卖，更重要的是社会效益。我们做的工作服务于国家的文化战略和人民的文化生活，用我们的作品滋润人们的心灵，这就是社会效益。经济效益没有也不行，员工工资发不出来，就没人跟你走。更重要的是有钱以后，可以拿到更多好选题来促进发展。

人文社这几年社会效益和经济效益是高度统一的。人文社今年销量超过10万册的书，现在已经有一大批。现在还没到年底，但比去年同期有明显增长。原来市场上劣币驱逐良币的现象时有发生，现在劣币没什么市场了。整个文学出版，虽然从某些数据来看是一个下滑状态、份额在减少。但是有一个好的现象就是好作品是越来越多，好作品占有量越来越大。当这样的情况发生以后，社会效益和经济效益就基本实现高度统一了。

魏超：说到经济效益，显然网络文学的营收更多。据说2016年阅文集团给作者开的稿酬是10亿元。出版社是不是永远跟不上这些互联网企业？

路英勇：作家出版社销量最好的书是余华的《活着》。按百分之十几的版税算，作家拿到的也不少，余华在作家收入排行榜上是排前列的。即使这样，与网络文学的作家相比，其收入还是低一些。从中国文学出版版图来看，对作者也好，读者也好，线上的网络文学和线下的传统出版应该是互补的。有一些纯文学和大众文学，在社会效益得到保证的情况下，出版社也需要做网络文学出版。

国内网络文学的传播，和美国、日本有点不一样。有一年，我们在美国学习，他们来介绍美国的网络出版，说网络上出版的一些文学作品都有定价限制。传统出版社出的纸质书，如果一本定价50元的话，在网络上阅读的时候，作者创作多少读多少，读完整本需要付的价格不能低于纸质书的定价50元。作家社是中国作协所属的出版社，中国作协专门有一个网络文学处来管理全国的网络文学创作。现在作家出版社也在做网络文学相关出版工作。我们搞了一个网络文学的评论，每年大概有10种左右的书出版，已经出了两年。我们在网络文学作品前面加1万～2万字的评论，带有导读性质。网上阅读和线下阅读不一样，当网络文学作品真正成为我们手上拿到的书时，价值就不一样了，呈现的是对人有益的东西。所以我们要对作品当中的一些内容做分析，引导大家来正确地看待这些内容。

魏超：如果让编辑花10万元去做本书，他不敢，因为不能保证10万元挣回来。易中天的《中华文明史》，据说策划方投了3000万。《人世间》花了多少钱？

皮钧：这是一个很尖锐的问题，我从几个角度来谈这个问题。《人世间》的投入是中青人持久的坚守与积累。首先回到本真来讲，想清楚为什么要读书或者为什么要读文学这个问题，就可以理解为什么有人愿意花钱来买或者用东西来交换文学作品。臧社长也提到，好书卖得好。过去是鱼龙混杂、泥沙俱下，现在好书卖得好，这是书的正向问题，也回到本来面目。你只要努力去做一本好书，社会效益和经济效益会同时实现的。

第二个方面，现在有很多人讲知识付费，当然我们买书来看也是知识付费，只不过付的是这本书的形态而已，去听一堂课的培训也是一样。为什么突然变成在网上讲这个东西，就变成知识付费，如果这样来混淆视听，我们这个社会要反思。之所以付费存在，是因为情况发生变化，就像电商一样，不能靠压缩出版社的利润来发展，一定要共赢。

现在网络文学鱼龙混杂，有的作品内容只不过是能够填满脑子的场景而已。对读者的人生选择、自我提升，对时代的发展不会有价值。我们选择梁晓声老师的书，就是因为他一直把责任放在前面。

只要我们把好书奉献出来，有朝一日定会绽放光彩，比如说《红岩》，现在发行超100万册，这是前人做的书，当年是没有经济效益的。所以我认为出版的社会效益和经济效益应该在不同时代来看，出版业只要挺过这一关，只要继续有一些人坚持做好东西，对整个社会就是有价值的。 社会效益和经济效益是有时空的，功成不必在我，但是功成必有我在。

臧永清：前面说的我同意，后面我不同意，我觉得出版业不需要挺 。人文社这几年来的快速发展，大家是知道的，这也印证了好书的转化能力。我接手人文社是2017年2月份，人文社处在高速增长期。并不是说我干得好，而是人文社积累那么多优秀的出版资源，其经济价值凸现出来了，所以还是要坚持做好书。另外，出版社的品牌对一个出版社的成长非常重要，而品牌还是靠好书，有了好书以后，品牌会越来越好。

共塑文学出版的美好未来

魏超：文学出版今后还要继续发展，现在的文学出版最缺少的是什么？抓住什么样的关键，就能保证文学出版有更好的未来？

臧永清：我觉得什么也不缺，但是缺好作品，当然并不是说现在我们作家的创作有什么问题。从行业来说，每一个出版社都希望出好作品，是既关注现实有深刻的思想性，同时又有很高超的艺术成就，这样的作品，现在确实是比较少的。

另外就是优质类型文学纸质化其实也有一个问题，就是那么多类型文学作品，怎么挑最好的？纸质化以后能不能产生好的市场效应？这些对我们来说都是问题。人文社这两年在经典的原创作品也就是纯文学方面持续的发力，要做并且做好。（我）经常跟编辑讲，需要出版社给予哪些支持尽管说，就是要出好作品，因为这是人文社的天职，不去实现它就说明我们的失职。另一方面在类型文学出版上，这两年做了一些尝试还不错，比如江南的《九州缥缈录》发行量超过130万册。《择天记》电视剧播放时，我们出版的小说也出来了。到现在销量也有50多万册。近期上映的《庆余年》，小说也即将出版。

纯文学的出版的确也面临一些困难，比如一部作品得了奖，可能销量会猛增，但是如果没得奖的话，有些作品会赔钱。在中国当下作家中间，有多少作家的纯文学作品是可以赚钱的，人数其实不太多。每本书都能够超过10万册发行量的作家更少。所以我们一方面要大力倡导出原创作品，同时也存在艰难的选择过程。

魏超：文学作品的挖掘与培育，关键点是什么？

皮钧：套用古人讲的一句话，“千里马常有而伯乐不常有”，我认为文学作品最难是在这个环节上。可能很多好作者、好作品，甚至好书的萌芽确实是不少，但是真正把它变成值得出版的好书，甚至是传至后世的作品很难，这个依赖编辑的眼光、情怀、水准，因为中青社跟布鲁姆斯伯利出版社（出过《哈利·波特》），联合成立了国际出版中心。我问他们，《哈利·波特》的作品是怎么出来的？他说是J.K.罗琳拿这本书，到几个出版社碰了壁，就拿到他们这来。他们当时还是一个小出版社，大家研究一圈，说好像还可以，但是又吃不准。有一个编辑把书稿带回家了，家里孩子看了书稿，说一定要出这本书，一定是好书。这样一本好书，它的诞生也经过这么复杂的过程，何况其他书。这本书给出版社带来的价值不止10亿英镑。

（根据现场实录整理，有删节）

● 现场互动

学生提问：如何在发掘经典文化价值和进行优秀文学作品创作的同时，真正关照读者内心，以创造出真正属于这个时代的好作品？

皮钧：杨绛先生说过：年轻的时候，以为读书可以增长阅历，后来发现没有阅历也是读不懂书的。对于这点我感触很深，现在回去读以前读过的书，甚至有时感觉不是同一本书。不同的人在不同阶段对同一部作品的感知度肯定不一样。可能大家更喜欢看和自己产生共鸣的东西。对于青年人来说，欣赏到的文学作品和文学理念甚至产生的文学气象，要由这代人来回答。所以我的建议是青年人所喜欢看的作品，由这代青年人创作，因为每一代人都会有很好的崭露头角的代表来为这一代人发声。只不过我们要花功夫来培养这样的人，虽然有点难。作为出版方，我们要做的工作就是挖掘和青年人心态相通的年轻人，能够表达这个时代的人。培养这样的作家，可能是最好的回应。

学生提问：随着社会发展，出版社为了提升读书人群体的基数，会采取哪些举动？

臧永清：这确实是出版社重要的工作，我们不断地做活动、做讲座来做这个工作。比如11月是深圳读书月，今年人民文学出版社是主宾社，我陪着格非和严歌苓做活动。阿来跟叶兆言等知名作家、学者也都去到深圳给市民读者讲书。对我们来说，肯定也有三点目的，第一是扩大书的影响力，顺带还会做签售，客观上是起到阅读推广的作用。人文社这样的活动每年安排非常多，包括上海书展、南国书香节等。我们1年线下活动加在一起会有100多场。虽然费用花销确实比较大，请作家、请媒体都要花钱。但客观效果还不错，出版社是受益的。书发得好，对整个全民阅读推广来说，作用也很大。读者爱上阅读，其实与和这些作家的交流、学者的演讲等等密切相关，全民阅读的推动，出版社在中间起到非常重要的作用。

路英勇：结合三联书店的经历，24小时书店也是比较好的推动全民阅读的例子。三联书店24小时书店是北京第一家24小时书店，李克强总理还发了贺信。24小时书店开设以后受到大家的关注，吸引很多的学者、读者去看书。我们处于一种经济发展的过程当中，需要全民阅读来提升文明素质，或者依靠阅读提升我们的核心竞争力。我们期待着每一个人都做全民阅读的倡导者，让全社会都形成阅读热。

皮钧：现在很多年轻人不阅读，这是很大的难题。我觉得首先社会要承担一个责任，就是我们现在把年轻人的时间填满了。要想真正让青年人阅读，就需要把时间抽出来，给青年人留白。最好是规定一个时间用于读书，这段时间不做其他事，就认真去读想读的东西。哪怕一周一次、一个月一段时间也可以，保证他真正发自内心来阅读。我希望大家真正的体会到读书本身的愉悦，就像吃到一道好菜、看一个好的景点，这个场景需要自己体会。另外，我们也希望做一些与阅读本身连接的活动。我们努力在做这样的事情，大家都重视书香中国就会有更好的基础。