范 稳

罗小卫

施宏俊

孙庆国

商业价值和社会效益谁轻谁重的问题，是全球出版界一个共同的问题。正如世纪文景文化传播公司总经理施宏俊所言，这不是一个问题的问题，不能用那种非此即彼的二元思维来分析，中国出版界问题在于缺少真正的出版家：既懂文化又懂经营的出版人。回顾一百年前的中国近代史，曾经出现过一批出版家，如商务印书馆的王云五、张元济等具有极高文化素养的出版人，曾在文化公共性与商业性之间做出中国出版史最辉煌的一页。商务占中国当时出版业的３０％强，并直接和美华书馆等西方雄厚资本背景的出版公司作竞争，而文化贡献迄今仍无人能超过。著名作家范稳回忆，１９８０年代到１９９０初期，他们最关注的是一本书的内容和审美价值，但是从１９９０后期至今，大家见面最关心的问题是某本书首印多少、发行多少、销量多少。这种变化不知道是不是多少可以说明目前出版界存在着重利轻文的问题。

阅读率下降一直是出版界面临的难题之一，原因无非离不开以下二点：一是由于新媒体的影响，网络阅读分流了读书人群；二是因为社会浮躁，人们的阅读越来越趋于功利，这似乎都是技术和读者造成的。可是我们在追问原因的同时，恰恰忽略了追问出版人，他们提供的产品是否满足了读者的阅读需求？

罗小卫（重庆出版集团总经理）：不能保证出版利润，文化责任就是空谈

商报：你如何评价现在的出版环境？

罗小卫：出版人应该引导读书人积极向上。什么是庸俗，什么是通俗，在这２０多年里，有很多争论，期间出现了很多出版热点，譬如武侠、言情小说等，但也是泥沙俱下，不乏窥人隐私的作品，不是精品的出版物也大量存在，为什么会有这种现象呢？我觉得是出版人文化责任感的问题。在商业化操作时代，大众文化的负面现象被放大，如强调眼界向上。事实上，阅读是神圣而具有审美意义的，但是现在很多书看完了就可以扔了或者根本不值得一看，我并不认为这样的阅读能带来审美意义。

商报：如今出版人文化责任是否普遍下降？如果是的话，表现在哪些地方？

罗小卫：我国先进文化的打造，包含了出版人的辛苦和努力。它体现的就是出版人的文化责任。所以，断言“如今出版人文化责任普遍下降”是不符合实际的。

商报：面对渐行渐远的出版人文化责任，出版人该做什么？

罗小卫：称出版人文化责任“渐行渐远”，我不赞成。当今中国真正称得上出版人的责任不是渐行渐远，而是责任更加重大，有如履薄冰之感觉。

商报： 你认为出版人的文化责任应该涵盖哪些内容？

罗小卫：我个人认为：首先，“铁肩担道义”是出版者应该担当的责任，即通过出版物宣扬爱国主义等民族精神，引导人们特别是广大青少年树立正确理想、信念、人生观、价值观，传播和积累有益于提高民族素质、有益于经济发展和社会进步的先进文化，满足人民群众日益增长的精神文化需求。其次，是要做强做大出版文化产业。“打铁还要靠本身硬”，我们要积极创新思路，改变传统增长方式，千方百计做强做大出版产业，才能够达到服务经济社会发展、参与国际社会竞争的目的。其三，积极参与国际文化市场竞争。我们要依靠文化产品提升中国的国际形象，坚定不移地继续实施“走出去”战略。我们非常积极地代表中国出版界参与了“重述神话”国际性出版项目，2006年成功地推出“中国卷”《碧奴》、《后羿》，４月全国书市还要推出《人间：白蛇传》。目前，这个项目正在向纵深发展。我们还将与荷兰著名的布里尔国际出版公司合作，联合推出一套由著名教授俞可平主编的《当代中国著名学者论丛》中英文版，把中国当代的优秀思想文化介绍到西方国家。为迎接2008年奥运会，我们还与新西兰贝塔曼公司合作出版《发现中国》“人文卷”、“自然卷”。

商报：你如何处理出版的商业性和文化性问题？

罗小卫：作为一个中国的文化企业来说，应当是把社会效益放在首位。当然，出版物是文化产品，具有文化公共责任和商业利益的双重性质。作为文化出版企业的老总，应该是把社会效益和经济效益有机结合起来，实现双赢。这是我们出版人追求的完美目标。

我认为不应当把商业压力作为一个必须克服的问题，而应该做为动力。出版业应该有正常的商业追求，如果不能保证正常的出版利润，担当文化责任就是空谈。作为一个文化出版企业，担当文化责任和追求商业利益是能做到并行不悖的，但需要我们付出艰辛的努力。

商报： 在当今出版业遭遇到的一些困境里，譬如出版跟风、盗版猖獗、阅读率下降、新媒体冲击、商业化浪潮席卷等问题出现时，出版人能做什么？请举例说明。

罗小卫：把原创作为核心竞争力。我们希望把《重述神话》等一大批原创作品打造成集团主业发展的核心竞争力。我们还要下决心大力发展创意产业，加快纸质等传统传播方式与数字化出版、网络传媒等新兴传播方式的互动和结合。比如我们正在打造占地３００亩的重庆出版传媒创意基地，就是要达到上述目的。

范 稳（著名作家）：现在多见出版商，少见出版家

商报：作为书业链条上生产者的组成部分，您怎么看待现在的出版环境？

范稳：这是一个充满竞争的环境，也许有些无序，有点混乱，泥沙俱下，鱼目混珠。但这种竞争与繁荣也给各种不同层面的人带来了机会——写作者宣泄的机会、出版者追逐利润的机会、阅读者读自己喜爱的东西的机会。我认为，不同文化层次的人读不同文化领域的图书。作为这个产业链中的一分子，尤其是作为一个普通的写作者，个人的力量其实很小，要么他只写自己喜欢写、愿意去写的东西，要么他向市场投降，去做市场需要的东西。目前的出版环境机遇很多，理性就显得尤为重要，操守也愈发珍贵。就像社会上挣钱的机会很多，但你不能什么钱都可以去挣一样。

商报：您所理解的出版人的文化责任是什么？

范稳：传承一个民族的文化与文明，介绍和引进世界各民族优秀的先进文明，培养和引导健康向上的、高素质的阅读市场，繁荣并推进各民族文化的繁荣。

商报：您认为现在是否存在着出版人文化责任下降的问题？为什么？

范稳： 的确存在。出版人文化责任感的确立立足于他认同什么样的文化价值观，而文化价值观有高低之分，这就让出版人的文化责任感有很大进退空间。媚俗甚至低俗的出版物品未尝不是一种文化，也未尝不被认为是一种责任。因此在当今文化市场格局激荡整合的情况下，出版人正确的引导方向对一个民族的文化建设就尤为重要。但是这一点似乎有难度，一方面他们被要求追逐出版利润，一方面出版队伍的自身建设又良莠不齐，更不用说来自市场方面的压力。现在多见出版商，少见出版家。当然，我相信在出版队伍中也有许多有责任感和文化良知的编辑，但是他们的文化理想和出版理念总会受到各种阻碍和压力。面对市场，一个出版者和作家的不同之处在于，他不能只出自己想出版的东西，还得兼顾方方面面。据说有的出版社在确定一部书的选题计划时，编辑要征询发行人员的意见。术有专攻业有不同，发行人员看到的是这本书的市场，编辑看到的是它的文化含量和价值。如果能两者兼顾，当然谢天谢地，如果有一方不满意呢？多数情况下，是编辑向发行人员让步。因此，出版人的文化责任感下降，我认为原因是多方面的。

商报：您现在主要的写作题材是民族题材，您怎么看一个写作者的社会责任？

范稳：社会对一个写作者的最大责任要求无外乎传承文化。作为一个喜爱民族文化的写作者，如果我能做到以文学的形式向社会介绍并诠释一个民族的文明，则是我最大的荣幸。这里面有人生使命感的成分，也有兴趣爱好的东西。人不一定随时都把某种责任担在肩上、挂在口中，但他做的事情，如果对社会、对文化是有益的、有推进的，那他就是肩负起了某种社会责任。

商报：现在出版界一年出版图书２０多万个品种，但能影响人的被大家记住的书少之又少，您觉得是什么原因造成的？

范稳：一年出版２０多万个品种的图书，首先标志着出版界一定程度的繁荣，是个好事。过去全国人民读几本书的时代，相信大家也不喜欢。但目前这样也有问题，就是好书显得少，一是因为这个基数太大，相比起来当然就少；二是大家可能面对满目书架，不知道该读什么书了。自己书房里的书，有时还分不清该先读哪些呢？第三，如果把这看成一个金字塔似的结构，在顶端的肯定是少数。实际上任何行业都是金字塔似的结构，垫底的总是多数。问题是我们的市场目前还是个低端文化唱主角的市场，人们追捧的还是那些属于金字塔底部的图书。因为市场需要它们，写作者和出版者就得去适应这个市场，不管他们情不情愿，生存使然。这就愈发显得好书的珍贵。好书少，写作者、出版者、市场、民众阅读倾向都有责任。曲高和寡，也许是一个真理，但对那些崇尚高雅的人，却是个打击。这对文化多元、繁荣、建设等，也不是个好事。

商报： 我们传统中“书于竹帛，传遗后世子孙”的图书价值观念，恐怕是今天图书出版界最值得继承的最珍贵的思想遗产，它让人们清醒地认识到，图书内容的边界是能够“传遗后世子孙”的内容，您如何评价“书于竹帛，传遗后世子孙”的这种写作观？观照今天跟我们谈谈。

范稳：显然这个观点在今天会被许多写作者和出版者认为落伍了。文章担道义，传遗后世子孙，并不是他们在市场经济原则下的价值取向。当写作成为一种换钱的手段时，它就没有什么社会责任感可谈。即时消费、快餐文化盛行，他哪还顾得上子孙万代？这似乎也没有什么错。过去著书立说是少数精英阶层、士大夫阶层所为的事情，是神圣而崇高的事。现在谁都可以提起笔来写，在电脑上码字，在网上“灌水”，你不能说他们就不是创作，而且一批人还通过这种方式获得了巨大的成功。这不是一个“书于竹帛”的单纯时代了，那是农耕时代的文明风尚。表现方式的多元，让书写这条道路上挤满了各色人等，充斥了各种表演。欢呼乎？悲哀乎？难以界定。但我相信，总那坚持自己操守和文化理想及传统价值观的。一个真正的写作者，一个纯粹的作家，还是希望自己的作品能传遗后世子孙。就把它看成是大浪淘沙始见金的一次轮回吧。

商报：在出版商业化进程中，出现了许多问题，你觉得出版人要如何做才能解决好这些问题？

范稳： 行业自律很重要吧。自律是个很难以说清楚的问题，涉及到方方面面，道德的、法律的、社会责任感等。跟风是一种短见，盗版是一种违法，阅读率下降是社会文化建设的问题。我总感到很多时候出版人也有无可奈何之情。比如盗版，为什么屡禁不绝？一个编辑、一个作家如何去追查盗版？你让他一个人去面对黑社会吗？写书的不如编书的，编书的不如发书的，发书的不如盗版书的，这个恶性循环由谁来终结呢？由一个法制健全的文明社会。遗憾的是，现在我们还没有做到这一点。

孙庆国（北京开卷图书市场研究所副总经理）：大多数出版人还不清楚读者的消费目的和形式

商报：鉴于你从事的对整个出版行情的监控的工作，我首先想请你给我介绍一下目前的出版环境。换句话说，你怎么评价现在的出版环境？

孙庆国：不可否认，目前我们的出版业出现了一些困难，但是我认为从大的产业环境来看，也是发展的最好时期。图书销售数量的下降、阅读群体的减少，都是社会发展、出版产业化过程中必然经历的。何况，国家对出版业采取了一系列的保护性措施，在出版业还没有完全进入市场的惨烈竞争中之前，有一个相当长的过渡期。在这个过渡期中，经济在发展，２亿中小学生逐渐成长为庞大的阅读群体：一种语言使用的人越多，对于出版人就越有利，因为出版不是由国家的财富决定的，一种语言的使用人口基数对于出版规模的决定性作用更大。其他国家无论经济怎么发展，出现一个大的出版商或出版集团可能性都比较小，目前全世界也就英语出版商做到了，因此我觉得有着１３亿人口的中国，完全具备成就大出版商的基础条件。

因此，现在出版业出现这样那样的困难，就是因为我们现有的出版者还没有找准自己应该努力的方向：如何对市场进行细分，如何培育自己的读者群体和他们的阅读习惯，不要因为没有做到，就去怀疑我们的出版环境。

商报：那你认为什么是出版人的文化责任呢？

孙庆国：出版业从过去作为单纯的宣传工具到现在作为文化产业中的市场主体，这种角色变化使得它所承载的文化责任是不一样的。

目前，由于社会处于转型时期，人们情绪普遍浮躁，缺少沉寂的心态去读书，这个现象表现得很明显，其中有娱乐带来的影响。过去出版业的责任感是讲文化讲修养，文化人做书给文化人看；但是现在由于草根人群的兴起，大众文化主导市场，出版人不能因循守旧，要根据读者群的变化而变化，这恰恰是许多出版人所忽略的，现在出版业最大的问题是缺少口口相传、吸引人的产品。文化产业化发展，最要的特征就是文化消费。对普通大众来讲，最重要的消费是娱乐，因此出版界在文化产业发展过程中多提供些让读者爱不释手的产品，也是出版人文化责任感的一种。

商报：那你对目前出版界出现的如跟风、抄袭、盗版等负面现象怎么看呢？它们严重地影响了出版业的正常发展，就拿盗版来说，商务印书馆的３３种工具书因为盗版每年带来的码洋损失就高达２．３亿元。

孙庆国：归根结底，这些负面现象都是出版商业化进程中的一些伴生现象。管理和制度的建立滞后，出版者没有适应当前变化而无法设定出版目标，缺少应对市场的能力，从而犯一些低水平的错误，这些问题都可以随着市场的成熟慢慢解决。目前对于出版业来说，最主要的是如何确立自身的战略和战术，抛去短期行为，在一个高度上确立一个目标和自己的服务对象。我看重的是在出版产业化发展中，出版人如何研究市场、研究产品、研究消费，他们如何理解读者的阅读消费，怎么满足读者消费。无疑，我们缺少适合读者阅读的产品，大多数出版人还不太清楚读者消费的目的和形式，因此在选题策划和组织出版中显得盲目而被动。他们埋怨市场埋怨读者，而自己迷失了方向。

过去中国出版人在认识上有很多偏差，譬如不出坏书，这个起点太低了。对于大众文化流行的今天来说，出版人的认识应该提高到出版被社会所接受的书，给读者提供有益和有价值的文化消费产品，普通人休闲时间的文化消费品，遗憾的是，对于这些，我们的出版人常常找不准。出版让读者爱不释手的书，每个出版人都有责任。

商报：图书追求畅销效果，是否就会影响它的文化含义呢？

孙庆国：我们不要低估了大众的审美，畅销书不是下三滥的图书，譬如《哈利·波特》，这本世界超级畅销书，难道能说他没有文化吗？在互联网泛滥成灾的时候，它给全世界的出版商打了一剂强心针。一个完整的出版环境，应该是既有实用性阅读，又有休闲阅读、人文阅读。

施宏俊（世纪文景文化传播公司总经理）：摆脱非此即彼的二元思维方式

商报：作为一个出版者，您如何理解文化责任？您心目中的文化责任指的是哪些？包含哪些内容？

施宏俊：出版产业是文化产业，大部分出版人从事出版工作有自己的文化理想和追究，所以，我理解的文化责任从出版单位的角度而言就是一个出版机构的使命陈述，或者， 出版机构的使命陈述的“根”就是其文化责任。

在我看来，文化责任首先包含的是出版人对文化的理解；其次是出版人对普及、倡导自己所追求的文化的一种不遗余力的热情与努力；再次是出版人找到文化责任与出版机构的商业模式的完美的契合点。

商报：出版是文化产品，具有文化公共责任和商业利益的双重性质。作为一个出版者，您所负责的出版机构在选题、生产、市场等运作是，整个出版产品的决策机制中，考虑的第一要素是文化的社会效益，还是经济效益？希望能够说实话。

施宏俊：这是出版业的一个“古老”的话题。从文化责任的角度而言，答案很简单，当然是社会效益第一。但是，我建议，我们一定要摆脱那种非此即彼的二元思维；或者，进一步，这个问题是个不是问题的问题。从出版商的角度来说，如果连生存都成了问题，讨论社会效益还有什么意义呢？或许，对目前中国的商业出版而言，另一个更有现实感的问题是，出版机构如何在保持自己的文化情怀、文化追求的情形下，找到一个能够生存、发展、创新的商业模式。

商报：您感到在出版决策时所受到的商业利益追求，是来自出版机构的外边还是里边？你觉得当代出版人具备克服商业压力的条件吗？

施宏俊：商业利益追求本身是正常的。我们目前和不远的将来的真正问题或许有两个：一，一些出版人本来就没有文化诉求，对书没有敬畏感，或许只是一种资本和投资行为，于是，跟风、无序竞争、没有职业感就成为必然。二，现代商业社会把出版人的个性磨平了，出版的文化多元性、特质化越来越缺乏了。

商报：针对出版界存在的一些问题，你认为应该如何解决？

施宏俊：不管是跟风还是抄袭、盗版，涉及的都是出版行为的“外部性”问题。我认为，即便出版人的文化责任真的普遍下降了，真正有能力扭转这种局面的，应该是行业主管部门。主管部门应该通过行政立法和严格执法，来优化出版产业环境。如果出版社打击盗版的成本还是高于收益，认认真真做文化积累，得不到应有的扶持与支持，等等，那何来文化责任感的普遍提高呢？