摘要:
采访人：李雪涛（北京外国语大学教授）
受访人：顾 彬（德国波恩大学教授）
汉学研究在中国之目的在于促进国内的学术繁荣，西方的中国文学研究，表现出的是他们从自身文化立场出发，对作为截然不同的异域文学的选择、解读和诠释，这种具有西方文化和审美特征的解读，成就了他们对于中国文学史具有某种文化意味和创造性的梳理。值得注意的是，顾彬文学史已经开始从学术史的角度去关注中国文学的主流和整体进展，通过对优秀中国典籍的文本分析，向西方学界展示中国文学艺术固有的价值和世界意义，以及与西方文化之间所具有的不同精神和美学意蕴，而这显然是以往仅用政治寓言或西方式的文学理论所做的简单处理难以达到的。借用国学与汉学的此类互动，有助于渐进式地使中国学术进入世界性的学术语境，获得世界性的意义和声誉。由德国汉学家顾彬教授主编的十卷本“中国文学史”（Ｇｅｓｃｈｉｃｈｔｅ ｄｅｒ ｃｈｉｎｅｓｉｓｃｈｅｎ Ｌｉｔｅｒａｔｕｒ）是西文中迄今为止卷帙最为浩繁的一部文学史巨著。“中国文学史”一书的中文版由李雪涛教授负责翻译的协调和校勘工作，其中三种已经由华东师范大学出版社出版。鉴于此，北京外国语大学拟于2008年１１月１４～１５日在北京召开“汉学与国学之互动——以顾彬《中国文学史》为中心”国际学术讨论会，邀请顾彬教授和国内著名的中国文学史专家进行座谈，以对此套文学史进行研讨。本报现独家刊发顾彬教授与李雪涛教授有关这套文学史的对谈，以飨读者。
中国文学是世界文学大家庭的一员，并不只是想了解中国的时候它才起作用，阅读中国文学作品同样能感受到一般文学作品所给予的心灵震撼。
我们需要另外一种文学史
李雪涛（以下简称李）：在你主持编写的十卷本“中国文学史”之前，在德语世界已经有几种中国文学史的著作。就我所知，１９０２年格罗贝（Ｗ． Ｇｒｕｂｅ， １８５５～１９08）出版了《中国文学史》，卫礼贤（Ｒ． Ｗｉｌｈｅｌｍ， １８７３～１９３０）在１９３０年出版了一部题为《中国文学》的书。之后，汉学家丰浮露（Ｅ． Ｆｅｉｆｅｌ， １９０２～１９９９）翻译了日本学者长泽规矩也的文学史：《中国文学史及其思想基础》。丰浮露翻译的这部文学史篇幅不大，自从１９４５年在北平出版以来，又在德国再版过两次。不过从严格意义上来讲，长泽的这部书的重点并不在文学史，而在于人文史、思想史。书中的很多内容对西方学者来说，明显是哲学史方面的内容。不过作为工具书却很好用。
顾彬（以下简称顾）：对。我也只是将这本书当作文学史词典来使用，因为它对作家和作品除了有简短的介绍外，还附上了汉字，对我很有帮助。但丰浮露的德文太可怕了，作为一本文学史这本书可以说是无聊透顶。不过一直到１９８３年这本书还在再版，说明我们真的需要一部新的文学史了。
李：对，这之后的１９９０年施寒微（Ｈ． Ｓｃｈｍｉｄｔ－Ｇｌｉｎｔｚｅｒ）出版了他那本厚达６８６页的《中国文学史》。这是一部在当时德语世界中内容最为丰富的中国文学史大全，不过作为一部中国文学史，它的问题是：其一作者不研究中国文学，其二很少引用一手的中文文献，很多都是二手的，特别多的是从英文转译过来的。
顾：但是应该承认施寒微写得还是非常有意思，其中一个重要的原因是他的德文很好。此外正如你刚才提到的，这本文学史非常厚，里面有好多有用的资料。
李：２００４年，明斯特大学汉学系的艾默力（Ｒ． Ｅｍｍｅｒｉｃｈ）教授出版了一本新的《中国文学史》，这是由艾教授牵头，由５位汉学家共同参与编撰而成的。因为它的篇幅适中（正文３９５页），据说卖得很不错。
顾：可能吧。这本文学史从《诗经》到当代作家几乎无所不有，但你却找不到茅盾这个名字。
文学史重在作品分析
李：因为这本文学史的受众不是汉学家，而是一般对中国和中国文学感兴趣的“门外汉”，所以我觉得这样一册在手，尽览五千年中国文学传统还是很好的。对我来说这本文学史最大的问题是体例太不统一，有些讨论过于专业化，如对楚辞格律的讨论，而有些像你刚才提到的重要的文学家却又没有介绍。因此我们需要另外一种文学史，下面我们把话题转到你主持编写的十卷本的“中国文学史”上来。在我看来，这套文学史的第一个特点是形式上的创新，它突破了传统文学史按王朝年代顺序的叙事方式。实际上历史本身并没有一个断代性，是后人硬给它分开的。比如说有人编两汉文学史，有人编了三国文学史。但断代文学史叠加在一起，并不构成一个真正完整的、有机的文学史。而按照分专题分别论述的方法，就能更集中地梳理出中国文学应有的脉络。从方法论上来讲，寻求主从，兼顾纵横，在具体安排上既不是凌乱的支离破碎，又不是简单的一刀切。这样做便于从整个文学历史发展的全局出发做出综合的考察与深入的研究。从内容上来讲，为“文学史”撰稿的多个汉学家们运用了西方百余年来在中国文学研究上所取得的成就，而这些正是中国国内学者所不易看到的。作为这套文学史巨著的主编和主要分卷的作者，你能否从自己的角度谈一谈这套十卷本的“中国文学史”有哪些突出的特点？
顾：我们把文学看成文学，你刚刚提到的所有的那些文学史——总共有五六种吧——都有一个很大的毛病：具体说来，你会发现，作者所介绍的作品，并不仅仅是文学的，同时也包括历史的、哲学的，他们好像搞不太清楚，文学与哲学、历史的区别是什么。不少德国汉学家，他们也受到中国学者的影响，因为中国学者总是主张文史哲不分家，所以我们的汉学家们经常也是这样，分不清。你打开这些学者的文学史，前面有孟子，后面有司马迁等等。这难道真的是文学史吗？我觉得这是历史，是哲学史。所以我在十卷本的第一卷的“导论”中说得很清楚，文学就是文学，历史就是历史，哲学就是哲学。但是到现在为止还是有不少人，他们看了我的这本文学史的一部分以后，还是稀里糊涂，说什么，你都是从哲学来看中国文学的，那你为什么不把哲学放进去呢？但这是另外一回事，问题我当然可以从哲学、文学、历史、政治等方面提出来了，但是我所研究的对象不是哲学，我的对象就是中国文学的作品本身。此外，我的这套文学史还有另外一个显著的特点，就是作品分析。你如果参考刚才你提到的那五六个学者所写的中国文学史的话，就会发现他们对中国文学作品的特点基本上不作分析。这点我做了，我对文学作品进行了分析。我早先学过日耳曼文学，也掌握了文学分析的方法。我自己觉得中国文学是非常深刻的，但是这样的深度是怎样表达出来的呢？是怎么找到这样的表达方式，又是怎么写出来的呢？我想这并不简单。你刚才提到的那些文学史对我来说，已经过时了，无聊得很，我现在觉得最好还是把它们看成一类工具书吧。特别是那本长泽规矩也的文学史，我到现在还用，但是它根本不能告诉人们怎样去分析唐诗。
中国诗歌宋代之后无好诗？
李：好，我们接下来谈谈你的这套文学史的开山之作——也是在德文中最先出版的《中国诗歌史》吧。记得你曾经对我说过，中国的诗人当中，只有杜甫，我们可以将他看成是一个世俗的诗人，除他之外，所有其他的诗人都是具有宗教背景的。所以，你有一根红线，这实际上是宗教史的红线，贯穿了整个的中国诗歌史。除了宗教的因素之外，你觉得中国诗歌还有哪些特点？另外，你的这部诗歌史为什么只写到宋代？其后的发展只是一笔带过。实际上元明清还有很多的诗啊，词啊，民歌啊，为什么在你的诗歌史里，却很少涉及到这些成就呢？
顾：我的这部诗歌史有好几个不同的目的。一个目的是要说明，中国到了宋朝以后，为什么不可能会有好诗出现，并且这完全是不可能的。我尝试着通过这部诗歌史来说明，为什么到了元、明就没有重要的诗人了，这不论是跟唐代，还是六朝，还是跟古代的诗人相比，都是这样。这说明到了宋朝以后，中国思想史发生了很大的变化，不再允许文人写好诗了，他们转到其他的文学形式上去了，比方说小说、戏剧、散文等等，特别是散文。这个跟他们由于处于不同时代而对社会、对自我、对文学的见解不一样，有很大的关系。中世纪的唐朝，在那个时代，宗教和美学是不可分的。确切地说，唐末以前，文人和社会、世界的关系是美学的关系，美学当然包括哲学、宗教等等在内。但到了宋朝以后，文人和社会、政治、文学的关系不再是美学的了，而是伦理的关系。所以，面对社会的问题宋代人不再想从美学出发来解决了，而是从伦理的角度来寻求解决的办法。这是为什么到了宋朝以后，中国的诗歌会发生这么大变化的根本原因之一。宋代人不能够再创造什么意境、意象了，他们的语言非常罗嗦，思想不深刻，如果他们想说什么他们就径直说来，他们不再需要什么含蓄，他们会直接告诉你。即使像苏东坡这样的宋代大文学家，他诗歌写得也不怎么样，不过他的词还说得过去。如果你只从形式上来研究苏东坡的诗歌的话，你会感到非常失望的，但他是有思想深度的。
忧郁和主观主义在中国诗歌中的作用
李：我觉得苏轼还是比较有代表性的，并且还跟他同时代的其他文人相比，他的诗算是很好的了。我的感觉是，跟唐代艺术的大气、自信相比，宋代艺术更趋于精致与紧缩。我很喜欢黄庭坚的行书，奔放、挺拔、飘逸，甚得二王之精髓，但是黄诗确实不敢让人恭维。我的另一个问题你还没有回答，就是除了宗教史作为一根红线之外，你认为《诗歌史》一书还有什么样的线索是能够贯穿始终的呢？
顾：我的《诗歌史》另外还有两根红线，一个是忧郁，Ｍｅｌａｎｃｈｏｌｉｅ，一个是主观主义，Ｓｕｂｊｅｋｔｉｖｉｔ?覿ｔ。因为中世纪的诗人，从屈原到苏东坡以前，好像无论是哪一位中国诗人，他们都在说“愁”。那么“愁”是什么意思呢？他们又“愁”什么呢？到目前为止这个我还没有完全弄清楚。这个“愁”能够跟欧洲很晚才出现的那个“忧郁”，进行比较吗？欧洲实际上是到了文艺复兴前后，才出现我们今天了解的那一种忧郁。而在文艺复兴以前，教会是根本不允许人发愁的，一个和尚发愁，那他是在犯罪。因此，我想恐怕欧洲的整个中世纪，基本上没有人敢发愁，因为那是在犯罪。不过中国人的中世纪，虽然人们也受到了佛教、道教的影响，原则上可以不发愁，对不对？但文人们还是会说我们愁，特别是李白。当然不只是他，还有很多其他的人，比如曹植，甚至连曹操、曹丕他们都说他们愁。为什么愁？这愁又究竟说明了什么？
李：李白不仅要“长安不见使人愁”，寻隐者不遇也要“愁倚两三松”。对曹操来说，也是“独愁常苦悲”，不过他有“解愁腹，饮玉浆” 排解的方式。而他的儿子曹植“慊慊仰天叹，愁心将何诉”，就没有其父潇洒了。我的感觉是，让中国文人深受感染的作品，很多都是跟愁有关的。那些欢愉轻松的诗词，并没有太多的感染力。
顾：你说得对！另外我的这本书中还有主观主义，也就是Ｓｕｂｊｅｋｔｉｖｉｔ?覿ｔ这根红线。这也是一个非常麻烦的题目。因为现在有不少西方的汉学家，特别是美国的汉学家，他们想说明，中国在六朝、唐朝的时候就出现了主观主义。这显然是在胡说八道。欧洲其实到了１８世纪末才有主观主义，并且只是一小部分人的主张而已，当时的主流思潮并不重视他们。到了１９世纪，也不敢说有很多人知道主观主义是什么，或者说主张主观主义。实际上是从２０世纪开始，我们才慢慢接受主观主义，大家都说主观主义好，特别是“６８运动”以后，我们才真正有了自己的所谓主观主义。从哲学、神学的角度来看，主观主义也是非常复杂的，没有办法简化成几句话。因此我是想通过我的《诗歌史》来进一步说明，至“五四”运动前后，在中国文学中基本上没有什么主观主义的因素。如果有这类东西的话，我们应该小心加以对待，应该仔细审视当时的历史思想背景。比方说鲍吾刚（Ｗ． Ｂａｕｅｒ， １９３０～１９９７）就说过一句非常有意思的话，意思是：在宋朝以前，中国文学、哲学里面所有的“我”其实都是“我们”。这实际上跟欧洲的情况一模一样，以往欧洲的“ｉｃｈ”是“ｗｉｒ”。一直到了歌德时代，“ｉｃｈ”才真正成为了“ｉｃｈ”，歌德以前根本不是，诗人也都说“我们”，不说“我”，如果说“我”那也是“我们”的意思。德国农村到今天也还是这样。因为农村的变化没有城市那么快，在那里依然保存着较为古老的习俗。
在文学史中１９００年是分割点
李：这个我觉得也是比较有意思的。现在我们从古典诗歌跨越到２０世纪中国文学——十卷本文学史中的另一部：《２０世纪中国文学史》上来。作为一个文学整体的概念的２０世纪中国文学，我想在１９８０年代末就已经提出来了吧！当时陈平原、钱理群和黄子平在《读书》上开了一个栏目，叫做“２０世纪中国文学三人谈”。在那之前，我从来没有设想过，能将不同类型、不同时代的文学放在一个世纪中来讨论。２０世纪的文学实际上包括了：中国古典文学的一段，近代文学以及现当代文学，因此这一概念囊括了各种形态的中国文学形式和特点。我想问的第一个问题是，究竟是怎样的一条红线将这一切贯穿起来的呢？陈平原说他很喜欢李泽厚的东西，记得当时李有一本叫做《中国近代思想史论》的书，在书中他认为近代以来，中国时代的环节是社会政治的问题。实际上文学所关注的，没有不是政治问题的。也就是说，文学是表现这个社会政治的一种间接的手段。是不是可以说，政治把２０世纪的中国文学贯穿在了一起呢？是什么样的一种东西能够打通近、现、当代，使它们成为一个有机的整体呢？
顾：我学习汉学以前，学过日耳曼文学以及其他的学科。如果单从欧洲诗歌来看这个问题的话，１９６０年代所有的文学史家，普遍认为１９００年前后在欧洲文学上发生了重大的转折：人们没有办法拿新出现的一批作家们跟１９世纪的作家们相比，新的作家们开始走上了一条完全新的道路。因此，不论我们要了解２０世纪初的文学，还是现代、当代文学，都应该从１９００年前后出发，将之与此前的文学区别开来，因为这是另外一个世界。所以我可能是无意识地将这一观念放到了２０世纪中国文学史之中。我之所以这样做，我想是有其道理的，因为“五四运动”之后的文学，跟这之前的文学根本不一样。此外呢，另一个重大的事件是，１９０５年中国废除了科举考试。这以后培养出来的人，代表了一种新的文化，一种新的意识。所以我也觉得中国２０世纪文学发展跟“五四运动”以前几百年、上千年的那个文学的发展好像是两个阶段，不应该混淆在一起。另外也应该承认，我特别来写这部《２０世纪中国文学史》，也是为了方便起见。如果不单独来写这部《２０世纪中国文学史》的话，那我的《诗歌史》就应当包括２０世纪的诗歌了！《诗歌史》怎么还能够延续到２０世纪呢？北岛跟袁宏道、袁枚究竟有什么关系呢？如果我也必须考虑这样问题的话，那么我的任务就会变得异常复杂了，所以我出于实用的目的写了这部２０世纪文学史，从而相对简单地完成了我的任务！
鲁迅是２０世纪最伟大的文学家
李：我也觉得这是一个很复杂的问题，你这样做，把这个复杂的问题简化了，否则的话肯定会纠缠不清的。在２０世纪中国文学中，鲁迅经历了从古典文学到现代文学的过渡。下面我们把题目转到德国的鲁迅研究上，因为在这方面，你可以说是集大成者。１９９４年你出版了六卷本的《鲁迅选集》（Ｌｕ Ｘｕｎ． Ｗｅｒｋｅ ｉｎ ｓｅｃｈｓ Ｂ?覿ｎｄｅｎ， １９９４）。我想，你是将鲁迅的作品翻译成德文最多的一位汉学家吧！并且一直到今天啊，你也一直在强调鲁迅的重要性。记得两年前你在中国人民大学做了有关你对２１世纪中国文学几点看法的报告时，有一个学生质问你，凭什么说巴金的语言不好？你回答说，以鲁迅为标准。鲁迅呢，当然是一个非常复杂的人，在他身上明显地能够体会到中国的以及外国的各种文化传统，我们甚至可以说，从精神和文学层面上来讲，鲁迅是一个彻头彻尾的Ｃｉｔｏｙｅｎ（世界公民）。２０世纪中国文学史一路写下来，你是不是还觉得他是这个世纪中最伟大的文学家呢？
顾：是，并且从各个方面来讲都是！我自己觉得鲁迅的作品无论是哪一部或哪一篇都非常深刻，但是很少学者真正能够发现这些作品之中的深度，无论是在中国，还是在美国、日本，还是在欧洲。鲁迅自己提出过不少问题，但很少人敢面对这些问题，因为他在很多方面确实是极端的。有的时候我也觉得被他所攻击的一批人，我们应该予以适当的保护，有的时候那种咄咄逼人的架势真的太过分了。在这个方面，我觉得倒是可以将鲁迅跟黑格尔相比的，他们有时都非常极端，但他们提问题的方式却都非常深刻。这是其一。其二呢，对我来说鲁迅绝不仅仅是一位伟大的作家，他同时也是一位伟大的思想家，并且是中国２０世纪最重要的思想家，因为他的思想非常丰富，至今没人能够超过。如果我们将他在政治方面所谓的问题放到了２０世纪所有革命家、政治家背景之下来看的话，我们会发现他跟其他的一些人有很多共同点，他的思想可以跟法国革命，可以跟２０世纪的乌托邦主义以及理想主义结合起来考察。这样我们就会发现另外一个鲁迅，他不仅对中国２０世纪的发展是一个至关重要的人物，同时也是一个对整个世界都举足轻重的思想家。在他的身上我们可以发现当时的法国、德国、苏联等等思想方面上的、政治方面上的、哲学方面上的各种倾向。但是目前的不少学者，他们故意躲避政治，怕麻烦，但是我不怕。如果一个学者不敢说出自己所想的，那他还是学者吗？我觉得这样的学者甚是无聊。每一个学者都应该有自己的主张，不管是错的还是对的，我关心的是他有什么新的思想。
李：刚才你强调了一点，你说鲁迅实际上并不只是对中国来说是有意义的。那么２０世纪的文学，乃至你主编的整套十卷本的“中国文学史”，是不是可以把以往人们认为是游离于世界文学之外的中国文学，也可以放入整个世界文学之中去呢？也就是说，让一般的德国知识界和民众来认识一个真正的中国文学，一个西方人同样认为是有着文学特征的文学。由于意识形态和政治问题的原因，西方常常忽略中国文化的深层问题，在译介中国文学作品时，很少真正根据作品的审美和艺术标准去选择，而更多地是根据作者的政治立场来取舍。因此，在西方读者眼中，中国的文学作品只能是作为国家的意识形态和民族寓言加以解读，他们所肯定的是这些文艺作品的外部的非文学的意义和价值。我认为，当代汉学家的使命之一在于通过他们的努力向当地的读者证明，中国文学固有的艺术价值和世界意义。例如，借助于符合新时代的《红楼梦》译本和在文学史中的阐释，就可以渐渐让西方的读者理解中国固有的宇宙、自然和人的观念具有独特的诗学性质，与西方文化之间有着不同的精神和美学意蕴。而这是仅用政治寓言或西方的小说诗学理论作简单处理而很难达到的。
顾：说得对！正是基于这样的一个原因，我在２０世纪文学史中基本上只介绍我自己认为具有文学价值的作家，这样才能让德国的读者真正认识到中国的文学而不是其他。
李：这样的话，西方的读者也会觉得这些是文学，而不只是他们想要了解中国、认识中国的渠道而已，如果真是后者的话，那我觉得他们完全误解了中国文学，你的文学史的目的肯定是达不到的。所以我希望能够借助于这部２０世纪中国文学史，也借助这套十卷本的文学史，特别是通过你对中国文学作品的分析，让德国的知识界真正理解，中国文学并不是脱离了世界文学之外的一个怪物，从而改变他们对中国文学的一些认识。中国文学是世界文学大家庭的一员，并不只是想了解中国的时候它才起作用，阅读中国文学作品同样能感受到一般文学作品所给予的心灵震撼。通过这部巨著的出版，我真诚地希望能达到上述的目的。
顾：这同样也是我的期望。
顾彬（Ｗｏｌｆｇａｎｇ Ｋｕｂｉｎ）
德国波恩大学汉学系主任教授、中国文学史家、著名诗人和翻译家。研究领域以中国古典文学、现当代文学以及中国思想史为主，著述、译作颇丰。已出版的中文著作有：《中国文人的自然观》（１９９０）和《关于异的研究》（１９９７）。在由他主编的十卷本“中国文学史”中，顾彬是《中国诗歌史》、《２０世纪中国文学史》、《中国散文诗》（部分）以及《中国戏曲史》分卷的作者。
李雪涛
德国波恩大学哲学博士，现任北京外国语大学教授、中国海外汉学研究中心副主任。在德国汉学方面的最新成就有：《日耳曼学术谱系中的汉学——德国汉学之研究》（2008）。李雪涛是十卷本“中国文学史”中文版的总协调人和译文审校。
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“中国文学史”（十卷本，已出三卷）［德］顾彬主编 李雪涛审校／华东师范大学出版社2008年１０月版
《中国中短篇叙事文学史：从古代到近代》［德］莫宜佳著 韦凌译／４８．００元
《２０世纪中国文学史》［德］顾彬著 范劲等译／５８．００元
《中国散文史》［德］顾彬等著 周克骏等译／３９．００元
《日耳曼学术谱系中的汉学——德国汉学之研究》李雪涛著／外语教学与研究出版社2008年版／２５．９０元